二阶堂秀泽

纲吉厨,金厨

占tag致歉,但我希望大家能静下心思考,别被带节奏的某些人骗了

哇,回头看一下原来百来条的评论就剩十几条啦。真是社会大佬。惹不起,惹不起╮(‵▽′)╭

长泽:

由于之前的评被删了于是再贴一遍,现在看来也有不对的一些地方,还是希望大家能看看,下划线部分是之前别人的转发。


瑞金]《飞鸟与鱼》评


您的第一句话让我很是感兴趣,而凑巧的是,那两种情况我们各占了一半,我是过剩,你是缺失。


 


纵观所有评论,您和作者的回复是最引起我兴趣的。作者自不用提,而您让我最目瞪口呆的是您那令人诧异的三观和一长窜我看不懂的专业词汇,在说之前,先给您鼓个掌,啪啪啪啪啪啪啪,别误会。


 


至于《洛丽塔》,我当时评论只是随口一提,但不知为何很多人在意,既然如此那就来说说吧。


 


这里借鉴一段话:比如,您想写洛丽塔同人,角色本身是恋童癖,您并不洗白,加以批判。那么是没有错的。但我们喜欢的作品,里面的正面角色谁都不是恋童癖,不该承受这种改编,粉也会非常愤怒。不洗白,不抹黑,表达自己的思想,当然可以。就像这本书结局,男主害死了很多人,自己也随之死去,这才是应有的描写态度。


 


我把我的观点重复一下:我从头至尾都没有说过文章中不能出现负面描写与人物行动上的犯罪。我也从来没说过格瑞不可以不择手段去做任何事。


 


但关键是在于读者看完之后会有何感想。您的文章中出现恋童和强奸还是犯罪什么的完全没问题,而关键在于,读者看完之后的反应。


 


您硬是要拿原创文学和同人比,那么来比比两者的评价吧。在这篇《飞鸟和鱼》的评论里,出现了无数次“格瑞黑的带感”、“黑瑞真好啊”、“黑化攻赛高”以及“为什么不在一起……”。而您在看洛丽塔的时候(我真的不想再提这本书了重点不是这个呀)会在你的读后感里写上“亨伯特好带感啊”、“亨伯特赛高”、“亨伯特真好啊”和“呜呜呜为什么他们两个不在一起……”这些话吗?


 


恐怕不会吧。


 


那是什么导致了这不同的结果?


 


很多人去看洛丽塔,看的是社会纠葛等各种各样不同的听上去都很高深的理由,或者为了解闷。而来看这篇《深海与鱼》的人呢?只有一个理由,来看瑞金的。


 


我不断的比较希望您能明白我的意思,而不是上来就怼我一堆厉害的名词然后把我的话主观理解一遍就开始回复。我想说的是这两篇文有根本上的不同,看洛丽塔之前,没有人对男主女主有印象,他们对于这本书在没看之前,都基本是不持感想的。


 


而看这篇文之前呢?


 


别忘了这是同人,而会来查看同人文的,尤其是这篇的,都是cp粉和角色粉!


 


都是粉丝!


 


在他们的初期印象中,就有了:“格瑞是我老公金是我老公他们好帅”的念头了!而导致后果就是,他们会先入为主“格瑞和金是主角所以做法是对的”的观念!


 


这是和洛丽塔本质上的区别!


 


那么从现在,洛丽塔这本书的讨论我们可以扔到后面去了,因为我和你在讨论这篇文,不是什么洛丽塔讨论大赛,能说那么多我也是蛮惊讶的。


 


之后我们再来说说你其他的观点:


 


【简而言之,暴力情节的存在是合理的,至少在自圆其说以及不对角色尊严造成损害的前提下,是的。


  请问格瑞在文章中损害了金的尊严吗?】


这上面是您的原话。您说写了那么多对我失去信心,而我想说——真凑巧啊,我们都是。而我对你的态度从严肃到嗤笑也只不过是这一句话的事。


 


您的第一句话正确的让我想抄一遍,而您的后一句话击碎了我多年的三观。


 


现在,就连原作者都挂出了这是“强制xing爱”的标签了,而竟然还有人义正言辞的说格瑞在文章中没有伤害金的尊严。


 


 


都强jian了还叫没有伤害尊严,恕我直言,那您对尊严的理解究竟是怎样的啊?


 


 


尊严是指人和具有人特征的事物,拥有应有的权利,并且这些权利被其他人和具有人性特征的事物所尊重。简而言之,尊严就是权利和人格被尊重。——百度百科。


 


您要和我讨论尊严,那我们认真来聊一下。这篇文中,格瑞尊重了金的权利和人格吗?没有。重申一遍,在金无意识的时候,在两人没有任何可以做的关系之下,他把金上了。这种行为,可以叫做黑化,也可以叫做人渣,更可以叫做犯///罪。而这就不用您来问我“请问格瑞在文章中损害了金的尊严吗”这样的话了。


 


我可以笑一天。


 


接着是另一个:


 


【 请你不要说低龄读者的理解偏差问题。我们评价作品好不好不是因为读者的反馈,而是看作者在作品里放置的意识是否具有合理性。假如读者资历不足,假如读者容易被他人左右,归根结底是读者的事。


 


  作者并没有表达所谓做出不道德行为的人可以以爱的名义被无限原谅的意思。这点我不作赘述,如果想要在这个方面特别讨论,欢迎。只是我不一定有现在这样的耐心。】


 


在这,看过了原作者的阅历和文笔之后,我们当然能说她会有道德,并且意识到自己笔下人物的性格有过错。可关键是一点,她在文中体现出来了吗?她自己可以说有,我也可以说没有。因为如果她把自己的态度完全体现出来了,评论里是不会出现上述说过的“好黑好带感好棒”之类的评价了。


 


至于低龄读者容易被他人左右,我赞同你的说法。


 


最后,感谢您推荐给我的《二十四孝》,我会抽空买了后垫垫桌脚。而作为回报,我也推荐您一本——《中//华//人//民//共//和//国//刑//法》。我喜欢您人模人样和人模狗样的说法,因为这个不仅可以用来呛别人,还可以用来比喻自己。


 


465354709394:


  首先说在最前面:同人作品读者的道德感实际上有两个极端——过剩和缺失。很不巧,你属于过剩类型。
  接上,你说《飞鸟与鱼》可能引起读者罔顾道德感,但是这不意味着作者本人及其创作文章不具备一般文学创作者所具备的道德感。按逻辑学的三段论,你提出的是结论,但是导致这个结论的前提我认为尚需商榷。你的道德感过剩倾向实在让我不敢苟同你的论据可靠性。
  儿童色情,此词既出便有文学界一席之地。《洛丽塔》我觉得已经不用详细介绍了。问我为何提它,与同人又有何关系?说一句很俗的话,艺术源于生活,高于生活。你不可以否认这部作品在争议性之余的文学地位。那么这样一说请问《洛丽塔》是否就可以免逃你所谓道德上的谴责?也不可以对不对?那么,我们按照你的说法,可以得出这样的结论——所有儿童色情题材都有所谓传播上的危害性。
  所以:为何要这样强调同人作品的道德水准,好像它要替这类——在你标准可以说是“逍遥法外”的的纯文学作品一起负责一起埋单?难道同人作品就是你所谓低龄读者精神世界的全部吗?
  如果是这种情况,可以直言不讳:那是低龄读者的悲哀,是文学的悲哀。当然在这方面,我只是在说同人作品普遍水准不如纯文学;但是注意,于核心属性而言,它们是没有区别的,所以若要为所谓低龄读者负责,那么我建议你先开始抵制所有货架上的《洛丽塔》,及其他类似的作品,最好把译者还有历代出版商鞭尸。他们连同纳博科夫先生毒害了一代人。但是你不。


  你怀着强烈的道德感不允许故事里的格瑞趁着酒醉强行与金发生关系,却放任纳博科夫先生这样的所谓扰乱社会治安者在你眼皮下成为世界名著。还请你三思。


  关于道德感,除了儿童色情这样一个争议性的方面,还有一些论据也让我感受到了你的“矫枉过正”之所在。或许我之前早该把这个四字词语提出来,不过写到现在,我也对你失去了一定的信心,这点还请见谅。说正题吧:


  为什么同人作品不能反映社会不公平现象?为什么同人作品里的角色不可以利用不公平现象,不择手段达成目的?


  文学作品——特别是我们现在所讨论的同人作品,在阅读的过程中仅仅发挥教育职能吗?同人作者所面对的只是低龄读者吗?同人作者是否必须把教育意识时刻融入他的作品当中?并且时刻坚持着以道德上的完美无瑕为前提来表现他所写角色的人性吗?我们刚才说了,同人作品既然承担了纯文学也应该承担的责任,那就更应该和纯文学一样享有在合适范围内表现人性、增强他作品社会关系多样性的权利。简而言之,暴力情节的存在是合理的,至少在自圆其说以及不对角色尊严造成损害的前提下,是的。


  请问格瑞在文章中损害了金的尊严吗?


  请你不要说低龄读者的理解偏差问题。我们评价作品好不好不是因为读者的反馈,而是看作者在作品里放置的意识是否具有合理性。假如读者资历不足,假如读者容易被他人左右,归根结底是读者的事。


  作者并没有表达所谓做出不道德行为的人可以以爱的名义被无限原谅的意思。这点我不作赘述,如果想要在这个方面特别讨论,欢迎。只是我不一定有现在这样的耐心。


  最后:你可能需要一本《二十四孝》来增强道德上的自信心。其实大家都没有错,错在这个世界,人模人样和人模狗样非常容易混淆,造成误会,影响不好。


长泽:


这篇文是我几年来入二次圈后看的心情最复杂的一篇文——在坏的方面。


 


首先说明,不是指文笔,您的文笔在整个凹凸圈也算是天花板级别,在这篇中也发挥的很好,遣词造句用语修辞,都让一个语文水平只有初中级别的我受到了极大的震撼。这一点评论无数人说过了而我言论浅显不再提,我想说的是另一方面(目前我看的所有评论都没什么说的一点)


 


太太在开头就标注了黑化,所选的时代背景是现代。而黑化众所周知,人物三观(这里不指作者三观)大多不会……正到哪里去(特例不提),而这一篇文中的“格瑞”——我实在不想这么称呼他,真的是黑到没个边了。


 


接下来把格瑞的做法列出。


 


一、格瑞动用父亲关系让金进了学校。


 


二、格瑞威胁与金靠近的人不许接近他。


 


三、格瑞动用关系让凯莉父亲调职,让紫堂幻获奖。(文章没有明显说出,但可以看得出来。)


 



  • 格瑞在金的牙齿里装了跟踪器。



 



  • 格瑞在金醉酒后和他做。(注:这里金没有成年;并且金没有清醒意识;两人没有确定任何可以做的关系。)



 


怎么样?列到这里应该会有人发现问题了,一旦把“格瑞”和“金”这两个人物名字删去,任何一条都值得被大骂特骂。而让我惊讶的是,在评论中我没有看到一条,对于“格瑞”行为的不妥提出质疑,提出这可能违///法。


 


这里可能有人要说这是二次和三次扯在一起干嘛,看文不就是图个爽快吗?可问题来了,您的作品中意蕴和文笔都很好,象征手法用的很棒,但除此之外,任何一处地方让人觉得“好棒”都让人难以置信。我不想一棒子打死所有人,但您这笔下的角色尤其是“格瑞”都让一个有点法律常识的人尴尬难受到作呕。我没有从您的文中体会到对这种行为的抨击,不然也不会有人在评论下喊着“黑瑞好棒好带感”。


 


你可能想说,大家都是有常识的人,但从评论里,我真的没有看出对这种行为不妥的发声。黑瑞=三观不正,这可能成定律。大家都是看过洛丽塔的人,都知道最后那个举世瞩目的BE,亨伯特死了,我们可以说在道德上那是HE。大家看过后,抨击亨伯特的不在少数,至少没有什么说“这好带感好棒”。


 


到这里,可能会有人明白我的意思了。


 


有多少人看完这篇文后在说好棒棒?


 


目前看评论,特别多。


 


尤其是格瑞趁着金醉酒后和他做,堪称我看过的最恶心的肉。这根本就是在趁人之危,还是在对未成年——这事情本质上就是强jian。把人物名字改了,或者假设文笔水平没那么高,这东西放出去八成会被挂。至于为什么现在没人说呢?最关键的一点就是作者的文笔太好了,情感表达水准太高了,很多人根本没有注意到这一点。


 


说句实在话,我第一次看时也情感波动很大,纵然觉得好像有什么不对,却仍然陶醉在了您的文笔之中。直到后来我去给同学推了这个文,两人都觉得不低,一起讨论一下,才不由得感到羞愧和害怕。


 


在其中一个人的名字遮掉就是个三观不正的会被喷的角色的情况下,我居然觉得“好看”。


 


很多人会对我说,二次这类题材屡出不止,而这篇文中“格瑞”的做法在那些黑化之中算得上轻微。这时候我们可以用一个大家所知的逻辑了“一群人犯错就不叫犯错”,当黑化和无视法律这些成了通病,这就挺引人深思了。


 


至于既然知道二次有那么多类似于这样的文(甚至瑞金圈内都有),那么我为什么不一个个拿出来评论?我是只针对太太您吗?


 


并不是,实际上这篇和其他那些文有个最与众不同的两点——您的热度和您的文笔。


 


这两个放在平时都算是好的,但在这篇文上,显得尤其尴尬了。您可能会觉得这既不是我的错,大家混圈能上网嘛,都是有正确的认识的,我们纯粹聊感情聊剧情就好,三次那些事情离我们很远。


 


但这真的吗?您的热度很可怕,瑞金是LOFTER一个大圈,而热度总榜单第三页就能看到您(电脑版),更何况很多人刚入圈时喜欢从榜单上慢慢看下来,接触到您的这篇作品真是再轻易不过了。而您的这篇文能带给他们正确的认识吗?甚至看了文后看评论,不认真想根本就意识不到哪里不对。


 


我现在问问,有多少人意识到了文中的“格瑞”和前面文章前面那个性骚扰金的人有什么不对?哦,他还做得更过分,他在金意识不清的情况下把人上了。


 


就因为披着帅气的深爱金的一层皮,多少人忘了这两人的行为本质上没区别?


 


黑化不是犯罪正当化的理由。


 


更何况,三观不正何来深度。


 


我说的再深一点,看这篇文的可能大多都不是未成年,初中高中的最多,您的这篇文不会让法律理念本来不强的她们把这些东西错误导入到现实?很多人可能觉得我说的太过火在挑事,实际上真的是这样吗?


 


一个人在二次看到,可以随意去强奸,囚禁未成年人(别说未成年了成年这样做都有毛病),最后还能收获一段爱情,他在三次未必就不会产生同样的想法甚至去实施这种犯罪;而被强奸者的态度,会不会看了这篇后觉得反正互相喜欢就没事?可他们确定过关系吗?她会不会喜欢上了一个强奸犯而不自知?


 


介于看您的文的几乎都是女孩,所以有可能会给她们造成这样不好的影响。我这既不是扣帽子,也不是强加罪行于您,但潜移默化的影响是很可怕的,更何况以您的文笔来说,成年人看了可能都不会感觉到什么不对。


 


最后更多人质疑我为什么雷这些还要点进来?我话说的难听点,太太,您文章的开头好像只有“黑瑞”和“慎入”,没有标注其中人物的行为会有“强jian”这一举动。


 


更何况,把金随便带入你们身边的人,你们会不会跟着一起骂那“格瑞”?而格瑞这样的做法已经OOC到没有边了,唯一能解释的词,竟然是“黑化”。


 


最后,想说一些话。二次和三次的界限没有你们想的那么深,您的文也许可以让一个频临犯罪的人放弃他的想法,让一个懵懂的孩子知道哦原来即使他再爱我也得尊重我的想法。可以为女性的权利发声。儿//童//色//情、男//权//癌离我们不远,也许您的一篇文能使一个小天使免于伤害,这是所有文手——也是所有同人作者,创作者应该明白并警醒的事,有时不需要太深刻的东西,基本的三观树立好才有资格谈深度。同人圈有您这样文笔优秀的创作者很荣幸,但您需要想一想更深一点的东西,而不仅仅只是想写就写——文字的力量是不可估量的,这里不说限制您的创作空间,但道德不应该是一个人的基本吗?


 


最后表达一个观点:三观不正的文笔好的作品和三观不正的作品只有一个区别,长得好看些,和长得丑些,但充其量——都是垃圾。


 


题外话:


 


说的稍微多一些。


 


作品的许多观念需要看世界背景,但最基本的道德守则确实作者需要铭记于心的。就算是凹凸大赛这样一个背景,也从来没有对一些人物的做法(例如雷狮)持支持态度。在二次元,道德这个词有时候很明显,有时候又很虚薄,但不意味着为所欲为。我希望有更多的人能注意到这一点。


 


R18开车这些做法,尤其是未成年人做爱在瑞金圈和凹凸圈多到没边,金才15,格瑞才17,这是不是有些过头了?所有人都可以随便问问身边的人,未成年人做爱会有什么影响。不止心理,就连身体也会有。这里不是对(指代三观正或剧情需要的)R18作品的谴责,而是一个说法。不是因为大多数人都干了,那么这件事就对了。


 


贴几个网址:


我们为什么要拒绝恋///童作品?


 


谈谈恋///童作品


 


(上述两篇文章均可转载,作者已允许)


 


最后,说我傻逼也好,说我上升高度也好,说我想火也好,我只希望有人在看到这些话后,有一个正确的认识。这个大家都不用说,自己心里明白便好。



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